[主持人]:大家上午好，歡迎大家收看人民網視頻訪談節目。7月11日至12日習近平總書記在河北調研指導黨的群眾路線教育實踐活動的時候指出，全黨同志要不斷學習領會“兩個務必”的深邃思想，始終做到謙虛謹慎、艱苦奮斗、實事求是、一心為民，繼續把人民對我們黨的考試、把我們黨正在經受和將要經受各種考驗的考試考好。今天人民網理論頻道非常高興請到中共中央黨史研究室原副主任、毛澤東思想鄧小平理論研究會會長石仲泉做客我們的“群眾路線大講堂”欄目，就牢記“兩個務必”、反思“四風”問題和大家進行在線交流，首先歡迎一下石主任。石主任您好。

    [石仲泉]:你好，網友們好，又見面了。

    [主持人]:歡迎石主任。我們今天要聊習總書記在河北調研的時候指出的一系列群眾路線教育實踐活動。我們知道，習近平總書記在河北基層調研的時候，他強調全黨要牢記“兩個務必”，在您看來，這樣的強調對于活動接下來深入開展有什么樣的重要意義呢？能不能跟我們講一下習總書記這次調研的一個背景？

    [石仲泉]:可以說，我們黨從改革開放以來，幾任總書記就職之后，從江澤民、胡錦濤到這次習近平，都要到西柏坡去看一看，也都提出牢記“兩個務必”。為什么歷任的總書記都要走這樣的程序呢？我想就是由于“兩個務必”思想太重要了。它不是簡單的在七屆二中全會上，毛澤東講了這么一個很重要的話，“兩個務必”，主要是這“兩個務必”的思想關系到我們黨的生死存亡問題。“兩個務必”說起來話不長，要謙虛謹慎，要戒驕戒躁，要艱苦奮斗。但是，它的思想內涵非常深刻，它是對歷史經驗的一個深刻總結。

    [石仲泉]:這“兩個務必”思想是怎么來的呢？話是在七屆二中全會講的，但思想是來源于在抗日戰爭后期的時候，在1944年抗戰形勢基本上明確了，在1944年3月份的時候，郭沫若在重慶寫了一篇文章《紀念甲申三百年祭》，講什么呢？講大明王朝，明朝滅亡了，推翻明朝的李自成進了北京城，李自成進北京城很艱難的，造反18年，最后在北京城建立了大順王朝，這個是個短命的，42天就完了。他為什么寫這篇文章呢？就是牢記這么一個歷史的教訓，不能驕傲，你驕傲就會亡黨亡國，就會腐敗。所以，毛主席看了他這篇文章非常興奮，認為講得好。當時在延安也正在搞整風，就把郭沫若的文章作為整風文件推薦給全黨的干部來學習，就說我們小勝不能驕傲，大勝更不能驕傲。如果驕傲了，那就是李自成的下場，我們不能學李自成，所以他就說，郭老，我們現在在延安非常謹慎，如履薄冰，如果有什么錯誤，希望郭老隨時給我們指出來，我們一定要認真改正。這是1944年有這篇文章，郭老的。

    [石仲泉]:第二年，1945年7月份，黨的七大開完了，勝利形勢在望，8月份，日本就投降了。這時候從國統區去了幾個民主黨派的人士，包括在國民黨內算是比較開明人士到延安去訪問，其中就有黃炎培，和毛主席在窯洞里面進行交談，他就提出來一個問題，根據中國幾千年的歷史，有些王朝都是短命的，其興也悖焉,其亡也忽焉。興盛很快，但是垮臺也很快，這似乎就是個歷史發展的周期規律。所以，他就問毛主席，中國共產黨能不能跳出這個周期律，能不能避免這個其興也悖焉,其亡也忽焉這么一個歷史規律？毛澤東當時想了想，停了幾分鐘思考，可以，中國共產黨有辦法。黃炎培問他什么辦法？這就是走民主之路，這就是后來有名的“窯洞對”。

    [石仲泉]:就是根據郭老那篇文章《甲申三百年祭》，再就是“窯洞對”。以后過了幾年，就到西柏坡，這是開七屆二中全會。這時候三大戰役都基本上形勢很明朗了，大局已定了，解放全中國勝利在望了。這時候要進城了，所以毛主席就提出中國革命勝利只是萬里長征的第一步，革命勝利后的路還很長，工作還更偉大、還更艱苦。因此，告誡全黨，就是提出“兩個務必”。

    [石仲泉]:為什么講到這“兩個務必”呢？1948年，勝利形勢好了，少奇同志當時也在西柏坡是中央馬列學院院長，他和學員講話，學員就提問，說我們共產黨會不會和國民黨一樣，也會發生腐敗問題呢？因為蔣介石打內戰的時候，那時候他就以為勝利在握，只要三個月就能夠消滅共產黨，最多半年而已，非�？裢�的，不在話下，因為他們是美國的裝備，有美國的支持，而且在整個抗日戰爭時期，它的基本的骨干力量，就是它的嫡系部隊都沒有大的損壞，都是雜牌軍傷亡的比較多，他認為發動內戰，把中國共產黨打敗不在話下，很容易，但是沒有想到，不到三年，秋風掃落葉，三大戰役都失敗了，要渡江了。

    [石仲泉]:這時候就提出一個問題，為什么國民黨滅亡這么快？很重要的，抗戰勝利以后1945年腐敗，所以，五子登科、一些決策大員，位子、房子、票子、女子、車子，這么一個腐敗不可收拾一發，所以很快老百姓不擁護了，失掉了人心嘛。于是就節節敗退，最后就逃命到臺灣了。所以，少奇同志就回答說，國民黨是這樣腐敗的，我們共產黨掌握了政權，坐了天下，有了權力之后，一個村長、一個縣委書記都可以稱王稱霸，如果我們不謹慎，不為人民服務，像國民黨那樣的作風，同樣的也可以是國民黨這樣的下場。

    [石仲泉]:1948年，少奇同志就明確這個問題了。所以到1949年三月份開七屆二中全會，主席就把這個歷史教訓作為總結，共產黨要取得革命勝利，這只是第一步，以后路還很長。怎么樣保證長治久安，新中國能夠繼續發展下去，靠什么？就是靠這樣一個革命群眾要緊密的聯系，要有“兩個務必”，才能實現這一點。所以，就提出了“兩個務必”的教導。

    [石仲泉]:因此，這“兩個務必”，可以說，是中國共產黨建黨立國之基，沒有這個思想，要想把黨建設好，而且把新中國立得住，是很困難的。只有堅持這個思想，才能建黨立國，所以它是之基。

    [石仲泉]:同樣，中國特色社會主義到現在要想長治久安，從思想上來說很重要的，也就是靠這個，這是長治久安之根。我們現在還要講實現中華民族的偉大復興，要實現這個也離不開這“兩個務必”。所以，這是實現中華民族復興之要。一個是建黨立國之基，一個是中國特色社會主義長治久安之根，再就是我們實現中華民族偉大復興之要。

    [石仲泉]:作為當前來說，現在我們黨按照十八大說的，面臨四大危險，最重要是脫離群眾的危險，怎么解決這個問題？實際上就是要靠堅持“兩個務必”。所以，“兩個務必”也是我們黨防止腐敗的根本之道。只有通過這“兩個務必”，使我們黨永遠和人民群眾保持血肉聯系、魚水關系，才能防止腐敗，老百姓才擁護你，否則老百姓不擁護你，民心相背，喪失了民心，那就很可能基礎不牢，地動山搖，所以這個歷史教訓非常深刻。

    [石仲泉]:現在我們搞群眾路線教育，不要僅僅看作這是要解決“四風”的問題，從根本上來說，是要來夯實我們黨的牢固的基礎，重新鑄造和人民群眾的血肉聯系、魚水關系。這個問題的解決最重要的，還是毛主席說的，不僅要組織入黨，還要思想入黨。現在搞反“四風”的群眾性教育，具體的要照鏡子、洗洗澡來解決，，但最重要的是要解決思想入黨、理論入黨，要進行系統性的教育，中央真正地堅持黨的先進性和純潔性，這樣才能使我們中國特色社會主義長治久安，這樣中國共產黨要想長期執政，這才算牢固的基礎，否則就是空話。

    [主持人]:剛才石主任從歷史講到現在，講到中國共產黨要長治久安，要發展的一個最基礎的要素。剛才聆聽您講解之后，也想到很多時下中國共產黨的干部當中存在紀律、作風等等這樣的問題，這其實挺讓我們揪心的。請您對照“兩個務必”，談談如何去看待黨員領導干部存在的一些作風的問題？我們應該怎樣去改進？

    [石仲泉]:黨員領導干部存在作風問題，我認為是基層干部到上層干部很重要的，是目前在社會轉型時期，在思想上沒有能夠完全堅持我們黨的宗旨，全心全意為人民服務。思想不牢固，沒有完全堅持，就有很多背離它的各種欲望就出現了，這樣就會發現這樣那樣許多問題，就會發現“四風”問題，形式主義、官僚主義、享樂主義、奢靡之風。也就是說，“兩個務必”的思想淡漠了，甚至根本忘記了，或者知道也放在一邊去了，置若罔聞，無所謂。為什么？權力在手，有了權力，很多人就相信有了權力就有了其他的東西。這一點是必須讓共產黨重視。共產黨之所以有這個權力，權從哪里來的？不是你爹媽給你的，是人民賦予你的，但是他把這些全忘了，什么人民不人民，組織部任命的，他只對上面負責，所以，老百姓根本不考慮這個問題，所以官僚主義、形式主義這些問題都有，忘記了，根子在人民群眾身上。所以，思想的背離，在這些年是相當厲害的。所以，老百姓這方面的意見也比較強烈。

    [石仲泉]:為什么這次要搞教育活動呢？就是這個問題已經太尖銳了、太突出了，不解決這個問題，的確我們的基礎問題就要發生很大的動搖問題，就會發生共產黨能不能長期執政的問題。這在十八大講得很清楚，這不是危言聳聽，是面臨的一個很尖銳的現實問題，一定要解決，所以中央這次下決心了，一定要解決這樣一個跟老百姓的群眾關系問題，看起來是作風問題，實際上牽涉到我們黨的生死存亡問題，所以不能夠再掉以輕心。對這個問題的嚴重性要有一個深刻的認識。

    [主持人]:說到“四風”問題的時候，在形式主義泛濫的時候，有專家給出一個形象比喻，領導干部說空話、講官話，其實是干部之間的一個絕緣體。我們現在看到官僚主義盛行，我們現在領導干部應該如何把說話、辦事真正落實到為人民群眾服務當中去，我們如何杜絕形式主義，我們應該怎么做呢？

    [石仲泉]:最近在發行《朱镕基在上海講話實錄》，我想這是很好的一面鏡子，可以對照一下子，不要講空話，不要搞那些形式主義的東西，老老實實的、原原本本的，你怎么想的就怎么講。

    [石仲泉]:我昨天看了朱镕基當上海市長的時候就職演講，他自己把自己的的經歷原本說了一套，沒有任何的虛詞，1957年當過“右派”就當過右派，但是他對這段挫折的歷史不回避不說，他也不怨恨，這對我來說也是一個很大的鍛煉，他知道這個問題遲早會糾正的。因此，這些年他盡管受到一些磨難，但是對他來說也是一次很好的經歷。這以后他就不氣餒，甚至成了市長、書記、共和國的總理。他這樣的實實在在的不包裝自己、不作秀、不當表演藝術家，這就能得到人民的擁護。

    [石仲泉]:所以，他講話，當總理以后，包括記者招待會，都是很實話，這就很好。我們現在領導干部就是在這方面缺乏這個作風，愛包裝，愛作秀，愛搞表演，因此形式主義盛行。怎么解決？就學朱镕基，這很現實的，大家都經歷，都看到過的，講真話，講實話，怎么想就怎么說，講管用的話，少說一些廢話，包括正確的廢話都不要說，沒有意義，大家都知道。你就實實在在，把一些需要講的話，明明白白地告訴大家。

    [石仲泉]:再一個很重要的，經常到下面去，不要老坐機關，到基層去看看、走走，特別是要到現在我們還很貧困的一些家庭去走訪一下，弱勢群體走訪一下，真正看到我們現在的國家狀況，別看我們現在錢很多，很富了，但是窮富差別還是很大的，這樣對中國國情才有一個比較全面的了解，這就是要到艱苦的地方去。

    [石仲泉]:最近央視報道了一些典型很感人，先是看到一個內蒙的老師，學生都很遠，平常都不能回家，時間長了，他要帶著學生走沙漠，穿山越嶺，很危險，還要踏渡河到家。這說明什么？盡管國家整個富了，但是發展極端不平衡，這樣的地方，非常落后、非常貧困，要想同步來建成小康社會，我想相當艱巨。我們有的領導干部只看到比較好的一面，沒有看到還比較不好的叫差距，形式主義不斷夸大宣傳，這沒有好處。所以，要克服形式主義，要邁開自己的雙腿，到群眾中去，到基層中去，到貧困的地區去，到最艱苦的地方去，就可以克服形式主義。

    [主持人]:克服形式主義，不講空話，要講真話，要學朱镕基總理�，F代官僚主義盛行，我們要來學誰。因為很多官員始終給人一種高高在上的感覺，沒有和群眾打成一片，很多人見官員，找官員做個事，進門難，臉色難看，事也難辦成，這樣官僚主義盛行，我們的黨員干部應該怎樣去做？

    [石仲泉]:官僚主義是這樣的，還是要忘記了自己的根本，你的權力哪兒來的？當了公務員，又到了機關，盡管官不一定很大，做了官，派頭不小。怎么解決？同樣，往下走，有些地方我看不錯，經常派干部下去走基層、蹲點，一年到一個地方去改變那里的面貌，這是很好的方法。再就是到現場辦公。前一段我到天津漢沽區把常委們分工，你包這個點，他包那個點，每隔一段時間，比如一個月，都到現場辦公解決問題，這樣矛盾問題就隨時解決了，這就很好，坐在機關里頭，坐在辦公室里頭，等得來嗎？往下走，真能解決問題。

    [石仲泉]:再一個，我們行政體制的改革要加快步伐，要簡化程序，人員要精減，有些官僚主義，人浮于事，工作分得很細，他管這個，下個程序不管，他說有警察，找他去，互相推諉，其實一件很小的事，他都解決不了。長期解決不了，這次搞群眾路線教育，要兌現了，要有成效了，馬上就解決。為什么？就說明互相圖為。不是不能解決的問題，你推我，我推你，不辦實事。所以，改革要加快步伐，要加大力度，人浮于事，官僚主義很壓迫。我們現在的改革就是，結構精簡，可是越減越多，為什么？就是這個問題，還是這個原因。要養人，不行的，這是老百姓的血汗錢，這些東西不能養的人太多的，納稅人供不起。有的數字，我們沒有核實，說過去是多少，多少個農民養活一個公務員，現在多少一個，越來越少，這不行的，不能把機關做成養人的地方，待遇又好，又不愁這個，不愁那個，很容易好逸惡勞，不容易下去，官僚就很厲害。

    [主持人]:現在我們還發現一個現象，各地黨政機關新建樓堂館所。我們知道，中央近期再次出臺嚴規，要禁止各地新建樓堂館所，但是我們發現很多地方還是以建一些商務中心、綜合業務大樓等等這樣的說法，其實是在暗度陳倉。我們特別想知道，樓堂館所建設為什么對于各地方來說這么難，他們為什么要花那么多的錢去建一個其實沒什么用的設施？

    [石仲泉]:樓堂館所中央也一再三令五申。大家知道，改革開放以來，幾乎年年都有這樣一個命令下來，禁止，老禁，止不了。為什么？我們還是在制度這方面，我們體制機制很不健全，而且執行力很差，不是一般的差。只有頭，沒有尾。文件下去了，不檢查，不落實，一紙空文，很多都是這樣的。你一查，文件，哪年哪月都有的，多少次，管什么用呢？所以，我們的制度建設漏洞太多，執行力太差，要加強這方面的制度建設，加強執行力的檢查、監督。

    [石仲泉]:再一個，公布信息。官僚主義者、形式主義者最害怕的就是群眾舉報，你暗箱操作，你不公布信息、不對稱，他可以膽大妄為，你一旦公布，他就害怕了，他怕舉報，現在互聯網很厲害。所以，治他的辦法就是要公布信息，公開透明，陽光之下，讓群眾來監督，天網恢恢，疏而不漏。我們還很不對稱，貓膩兒太多。所以，我們改革的空間還很大。

    [石仲泉]:你就是要把整個政府，你是為人民服務的政府，要處在廣大人民群眾的監督之下，天羅地網在監督你，你還搞形式主義，你還搞官僚主義，你還搞享樂主義，還搞奢靡之風，不可能呀。我們過去在這方面有很多的缺失，這應當值得反省的。包括現在講的晚會奢華、節慶奢華，大家有沒有意見？早就有意見，說了管用嗎？不管用，現在要貫徹中央的精神了，才這個部門那個部門發文件，才開始來改。早干嗎去了？老百姓不是沒有意見呀，但是有時候我們制度缺失了，我們的信息不公開，所以，不管用。我看現在這個辦法很好，要把這樣一次群眾路線活動中的一些好的經驗及時總結，信息公開，讓大家都知道。

    [主持人]:讓權力在陽光下運行。

    [石仲泉]:沒有解決不了的問題，很多問題就是怕見陽光，在陰暗的角落，有些暗箱操作，所以問題就層出不窮。

    [主持人]:有網友說這次的反“四風”的活動是有起點，但不會有終點，因為開弓沒有回頭箭，請石主任給我們展示一下這次反“四風”活動的亮點有哪些，對將來更進一步貫徹落實群眾路線，我們應該怎樣繼續努力，并且能夠踏踏實實地走下去，給我們總結一下。

    [石仲泉]:剛才也說了，有些做法是相當不錯的，應該說透明度比較大，信息公開，信息量比較大，比較多，這是很好的辦法。宣傳典型，宣傳先進，有很多典型通過網絡，特別是通過央視來傳播，這很重要。給他指出怎么做人，怎么當好領導干部，樹立一個榜樣，榜樣的力量是無窮的，他對這樣一個需要學習榜樣的人能起到這樣的作用，所以這方面要堅持下去。

    [石仲泉]:很重要的，我看現在有些單位在不斷總結經驗教訓來完善制度，這個也很好。我們的制度缺失太多，因此一定要完善制度。要把這次健全的制度真正使它制度化，不是短時間管用的東西，是一個長時間管用的東西，是常態化的東西，不要過了這村就完了。過去之所以意見比較多就是這樣的，只管一陣子，上個月完了就完了，又恢復原狀了，這次要總結教訓。要靠制度，光靠集中，兩三個月來進行教育，不解決問題的，關鍵是要靠完善制度，緊緊約束，這是非常重要的。

    [石仲泉]:從這方面，應該說，長期以來缺失太多。不注重制度建設，很多好的理念，包括我們的指導思想，包括我們各種方面的創新，理論的創新，思想的創新，都層出不窮。但是，怎么樣落實，怎么轉變制度，怎么堅持下去，或者力度不大，因此往往思想很好，理論很好，但是不能夠落實，所以就造成了我們現在很多理論和實踐反差很大。它沒有轉化呀，這個是毛主席所說的，從實踐到理論只是認識的一半，更重要的一半是要把理論轉化為實踐，要把理論創新變為制度創新，我們這方面著力相當不夠，所以就造成了目前我們現在制度建設方面和老百姓的期望值比較還有相當相當不少的距離。我想新一屆的政府和各級黨組織政府都應該在這方面下力氣，不要老在琢磨一個新詞、一個新思想、一個新提法上下力，那個不管用的，一陣子，最重要的是把這些好的東西落實到行動中去。

    [主持人]:執行力是最重要的。

    [石仲泉]:最重要是在這個。30多年來我們的新思想不少，新理論也不少，但是我們的制度建設滯后太厲害了，沒有轉換，把那些新的思想、新的理論轉化落實到制度中去，足夠用了，并不是說過時了。鄧小平理論很多新的思想完全落實了嗎？沒有落實。反形式主義，他的講話，1992年提出到現在有30多年了，還是形式主義。為什么？沒有制度落實，光是他的講話，不解決問題，要靠制度來落實，我們在這方面缺乏。

    [主持人]:石主任剛才講了三點，一是榜樣的力量，多宣傳典型，宣傳重點，第二是制度的完善，第三是制度一定要落實到位。

    [石仲泉]:對，這很重要的。我想在這方面需要著力，加大力度，不要老停留在嘴巴上。這說明有很大的弊端，這次群眾性路線教育一定要根本解決這個問題。我們不缺智慧，我們缺的是執行力，缺的是制度建設，不完善，缺這個。

    [主持人]:謝謝。非常感謝今天石主任做客我們演播室，給大家深入淺出地講解了牢記“兩個務必”，怎樣更好地解決“四風”的問題。我想只要觀看我們節目的人，一定在聽完以后受益匪淺。我們再一次感謝我們的老朋友石主任的做客，謝謝您。

    [石仲泉]:謝謝，以后再見面，再聊。

    [主持人]:謝謝石主任，也謝謝大家收看我們本期的節目，再見！